مصاحبه رادیو پرتو با آذر ماجدی
لیلا ارغوانی: خشونت یکی از بروزات ستمکشی زنان است. بعضی خشونت علیه زنان را به زن ستیزی ذاتی و خشن بودن مرد ربط می دهند. شما این را چگونه ارزیابی می کنید؟
آذر ماجدی: من با این نظریه مخالفم. به نظر من این تبیین اشتباه و غیرعلمی است. درست است که مرد یک عامل مهم خشونت نسبت به زن است، اما اولا خشونت نسبت به زن فقط به مرد محدود نمی شود و ثانیا ذاتی دیدن زن ستیزی یا خشونت مرد بر هیچ تئوری علمی استوار نیست. زمانیکه از “ذاتی” صحبت می کنیم باید بتوانیم آنرا با ارجاع به بیولوژی و کارکرد مغز توضیح دهیم. تلاش برای توضیح خشونت مرد با اتکاء به هورمون تستاسترون، تلاشی ناموفق است. بعلاوه، اگر مردان ذاتا زن ستیز و خشن هستند، پس ما باید کارمان را تعطیل کنیم؛ تنها راهی که باقی می ماند جدا کردن مرد و زن از یکدیگر است. و چنین راه حلی بیشتر به فیلم ساینس فیکشن شباهت دارد.
بنظر من کسانی که زن ستیزی و خشونت را ذاتی جنس مرد می دانند، مسائل اجتماعی را وارونه می بینند و وارونه توضیح می دهند. این مشاهده که برخی از مردان نسبت به زنان خشونت روا می دارند، مساله تجاوز یا آزار جنسی، خشونت مرد نسبت به زن درون خانواده یک مشاهدۀ واقعی است. اما از این مشاهده به این نتیجه رسیدن که مرد ذاتاً خشن و زن ستیز است، روشی سطحی و عامیانه است. با اتکاء به این روش در توضیح تغییرات، تحولات و پیشرفتهایی که در این زمینه طی تاریخ روی داده است، دچار تناقض می شویم. خشونت زنان نسبت به زنان و بعضا به مردان را نمی توانیم توضیح دهیم. این متد یک متد غیر علمی، سطحی، راحت طلبانه و ناپیگیر است.
پس اگر بپذیریم که خشونت اعمال شده از طرف مرد نسبت به زن یک امر بیولوژیک یا هورمونی نیست، آنگاه باید به آن بعنوان یک پدیدۀ اجتماعی بنگریم و توضیح اجتماعی برای آن بیابیم. باین معنا که خشونت را انسان علی العموم و در این مورد مرد از جامعه می گیرد و آنرا به اشکال مختلف درونی می کند و بعنوان یک روش برخورد با جامعه و انسانهای دور و بر، یک روش بیرونی کردن احساسات، خشم، و استیصال بکار می بندد و بالاخره بعنوان یک رفتار او در می آید. اینجاست که به وجود خشونت در جامعه می رسیم. باید بگوییم که جامعۀ مدرن اساسا بر خشونت پایه گذاری شده است. یک رکن مهم جامعه سرمایه داری خشونت است. سلب مالکیت از اکثریت جامعه و قرار گرفتن مالکیت وسایل تولید و مبادله در دست یک اقلیت کوچک در اساس اعمال خشونت نسبت به آن اکثریت است. اکثریت جامعه برای امرار معاش و زندگی کردن باید نیروی کار خود را به آن اقلیت بفروشد؛ باین ترتیب مرگ و زندگی این اکثریت به آن اقلیت بستگی دارد. این اقلیت با استثمار نیروی کار مزدبگیران ثروت می اندوزد و قدرت بیشتر کسب می کند؛ اساس این رابطه نامتوازن بر خشونت است.
این انتزاعی ترین سطح مناسبات خشونت آمیز در جامعۀ سرمایه داری است. در عمل و برای بقای این مناسبات نابرابر و تبعیض آمیز به سطوح ملموس تری از خشونت نیاز است. تئوری و تاریخ بما نشان می دهد که اگر صاحبان وسایل تولید (سرمایه داران، بورژوازی) به روش های خشن و قهرآمیز متوسل نشوند، یک روز قادر نخواهند بود این مناسبات نابرابر را حفظ کنند. لذا وجود پلیس، زندان و ارتش ضرورت پیدا می کند. تمام دلیل وجودی این سه پدیده اعمال خشونت است. در اینجا ممکن است این توضیح عنوان شود که کار پلیس اعمال نظم در جامعه است و زندان برای مبری کردن جامعه از دست خلافکاران و جنایتکاران؛ ارتش هم برای حفظ جامعه از گزند دشمنان خارجی است. به این استدلال چه پاسخ می دهیم؟
این استدلالی است که بورژوازی و دولت آن برای توجیه و قابل پذیرش کردن خشونت سازمانیافته در جامعه ارائه می دهند. و اینجاست که نقش ایدئولوژی و نهادهای ایدئولوژیک مطرح می شود. بورژوازی هزینه نسبتا گزافی (البته بخش کوچکی از سودهای کلانی که از استثمار مزدبگیران عایدش شده است) می پردازد تا ارزشها و نظرات و افکاری در جامعه حاکم شوند که در خدمت حفظ قدرت و ثروتش باشد. رسانه ها، آکادمیا، ادبیات و هنر بکار گرفته می شود تا منافع بورژوازی به منافع کل جامعه بدل شود و دولت بورژوازی به نهادی برای ادارۀ جامعه بنفع کلیه شهروندان و در خدمت منافع شهروندان. در جوامع تحت استبداد درک این مقوله آسانتر است؛ در جوامع تحت دموکراسی ظاهر مسائل پیچیده تر است.
اگر این تبیین از مناسبات اقتصادی و مادی جامعه سرمایه داری و نقش خشونت در آنرا بپذیریم، آنگاه متوجه می شویم که ارکان این نظام باید هر روز بازتولید شود و توسط اعضای جامعه درونی گردد. کودک طبقه کارگر و سرمایه دار هر یک باید جای خود را بشناسند. یک نقش مهم سیستم آموزش و پرورش تربیت کارگران و سرمایه داران نسل بعد است. سیستم کیفری و تنبیه که در آموزش و پرورش نهادینه شده دقیقا بهمین منظور است. بعلاوه، با یک نگاه به قوانین سیستم قضایی متوجه می شویم که بخش عمدۀ قوانین برای مجازات “جرائمی” است که علیه مالکیت انجام گرفته است؛ بخشی از قوانین در مورد وظایف کارگر است؛ بخشی در مورد جرائم مربوط به عدم رعایت قوانین دولتی است؛ بخشی دیگر در مورد خیانت به وطن و میهن و قس علیهذا. این قوانین و سیستم قضایی برای حفظ نهاد “مقدس” مالکیت و حفظ و تحکیم قدرت بورژوازی و دولت آنست. علیرغم تمام هیاهویی که درباره حقوق برابر در جامعه سرمایه داری می شود، این نظام و قوانین آن تبعیض علیه اکثریت عظیم جامعه را در بطن خود دارد. کار باینجا ختم نمی شود. همه می دانند که در دنیای واقعی چگونه بورژوازی، کاربدستان و قدرتمندان همین قوانین “برابر” را با اعمال قدرت و بزور پول بنفع خود خم می کنند.
علاوه بر خشونت صریح پلیس و ارتش و زندان، سرمایه داری با ایجاد و تداوم تبعیض در جامعه بر مبنای جنسیت، نژاد، قومیت، مذهب و غیره ابعاد خشونت را گسترش می دهد. ایجاد جدایی و تفرقه و بعضا نفرت در میان بخش های مختلف مبنای دیگری برای اعمال خشونت و برخوردهای خشونت آمیز است. زن ستیزی ذاتی مرد نیست. زن ستیزی بخش مهمی از ایدئولوژی بورژوایی است که بر جامعه تحمیل می شود و در آن اشاعه می یابد. زن و مرد موضوع این ایدئولوژی هستند و با آن رشد می کنند؛ در جوامعی این زن ستیزی غلیظ تر و خشن تر است و در جوامعی که سابقه و تاریخ مبارزات وسیع برابری طلبانه دارد، ابعاد آن کمتر است. بعلاوه، شرایط مختلف سیاسی- اجتماعی می تواند بر ابعاد زن ستیزی و خشونت تاثیر بگذارد. شرایط جنگی یک نمونه برجستۀ این مساله است. به دنیای جنگ زدۀ امروز نگاه کنید! تجاوز و خشونت جنسی علیه دختران، زنان و پسران اکنون به یک بخش لایتجزای دنیای ما بدل شده است.
عروج سرمایه داری با شعار “آزادی و برابری” همراه بود. مهمترین نمونه، فرانسه است. انقلاب کبیر فرانسه در ۱۷۸۹ شعار “آزادی، برابری و برادری” بر پرچم خود داشت. بسیاری هنوز در قرن بیست و یک به آن انقلاب و شعارش با حسرت می اندیشند. اما باید توجه داشت که این “آزادی و برابری” مقولاتی کاملا حقوقی بودند و با مفهوم آزادی و برابری نزد ما کاملا متفاوت. آزادی و برابری در زمان انقلاب کبیر فرانسه بمعنای آزادی سرف یا رعیت از زنجیر فئودال یا ارباب معنا داشت. بورژوازی بعنوان طبقه ای که تازه عرض اندام کرده بود، می خواست خود را از بندهای فئودالیسم و اشرافیت سنتی وابسته به زمین خلاص کند تا بتواند نیروی کار لازم برای کارخانه های خود بیابد. برابری نیز مقوله ای کاملا حقوقی بود، کمااینکه هنوز بیش از سه قرن پس از این انقلاب مفهوم آزادی و برابری برای بخش عمدۀ جامعه مفهومی حقوقی است.
لغو برده داری در آمریکا نیز با همین هدف و نیت انجام گرفت. برده هایی که به مزارع زنجیر شده بودند باید “آزاد” می شدند تا بتوانند در کارخانه ها استثمار شوند. اصلاحات ارضی همواره با این هدف انجام گرفته است. آزادی سرف، رعیت و برده، نه بمعنای آزادی بشر از تبعیض و تحقیر و فقر، بلکه بمعنای نیروی کار آزاد است. نیروی کاری که آزاد است خود را به هر سرمایه داری که استخدامش می کند، بفروشد. شماری بسیار بیشتر از برده های دیروز اکنون در زندانها نیروی کارشان دارد با تحمیل بیگاری استثمار می شود.
جامعه سرمایه داری بر مبنای خشونت و خون و عرق میلیونها انسان شکل گرفته است. فقط کافی است شما کتاب وضع طبقه کارگر در انگلستان نوشتۀ انگلس را بخوانید تا تصویری از زندگی پر از خشونت طبقه کارگر در مهد عروج سرمایه داری و دموکراسی بدست آورید. خشونتی که بر کارگران زن و مرد و کودک اعمال می شده است. این آغاز دوره صنعتی شدن و سرمایه داری را توضیح می دهد. دنیای امروز از جهاتی و در بخش وسیعی از دنیا از آنهم وحشتناک تر است. وجود سی میلیون برده در دنیای امروز، برده های جنسی و کار؛ باصطلاح کارگران آزاد نیز وضعیت چندان بهتری در بخش وسیع جهان ندارند. این خشونت نظام سرمایه داری است. خشونت بخش لایتجزای این نظام است و تا زمانی که بر جهان حکم می راند، خشونت بخش ثابت آن خواهد بود. از هر گوشه نگاه کنیم خشونت را با زمختی کامل مشاهده می کنیم؛ خشونتی که علیه عموم جامعه اعمال می شود، بر بخش وسیع جامعه، طبقه کارگر و قشر محروم و زحمتکش. فقر، تبعیض، بی حقوقی و بی عدالتی وجوه مهمی از خشونت حاکم است.
همانگونه که اشاره کردیم این جامعه تمام بنیادش بر خشونت است. چرا پلیس لازم است؟ چرا زندان لازم است؟ برای حفظ و بقای نظام استثمارگر سرمایه داری و تضمین سودهای کلان و قدرت بورژوازی در جامعه. در چنین جامعه ای خشونت یک جزء از جامعه است. شما نمی توانید اصل جامعه را بر خشونت بگذارید و انتظار داشته باشید که مردم همه با هم در صلح و صفا زندگی کنند، چنین اتفاقی نخواهد افتاد. ایدئولوگهایی که شغل شریفشان توجیه این نظام و مناسبات و ازلی ابدی جلوه دادن آنست، اعلام می کنند که خشونت، رقابت، دریدن گلوی یکدیگر برای سود یک خصلت یا غریزۀ بشری است. اینها دروغ و فریبی بیش نیست. انسان محصول جامعه و مناسبات اجتماعی محیطش است. اگر خشونت یک اصل تخطی ناپذیر جامعه است، انسان نیز این خصلت را درونی می کند. اگر زور گویی و اجحاف یک اصل دیگر جامعه است، زور گویی و اجحاف نیز بعنوان بخشی از خصائص انسان بروز می کند. عبارت “ضعیف کشی” در فارسی این واقعیت را بیان می کند.
خشونت و زور و اجحافی که بخش وسیعی از جامعه بطور روزمره احساس می کنند، بعضا بشکل خشونت و زور و اجحاف نسبت به باصطلاح ضعیف تر بیرونی می شود. این “ضعیف” می تواند مفهومی حقوقی، فیزیکی، مقام اجتماعی و میزان ثروت باشد. خشونت مرد علیه زن درون خانواده را می توان با این تبیین توضیح داد و درک کرد. زن ستیزی حاکم به زن موقعیتی پایین تر و زیردست می دهد، بطور متوسط قدرت فیزیکی و جثۀ زنان از مردان کمتر و کوچکتر است و این شرایط عینی و ذهنی خشونت علیه زن را بوجود می آورد. به نظر من خشونتی که مرد علیه زن انجام می دهد چه در خانواده، چه در جامعه را باید در همین رابطۀ ضعیف کشی بر اساس مناسبات سرمایه دارانه دید.
لیلا ارغوانی: با وجود اینکه ما در جامعۀ سرمایه داری برابری حقوقی داریم پس چرا هنوز بهره کشی از زنان و خشونت علیه زنان به این گستردگی و شدت وجود دارد. خشونت در خانواده چگونه سرمایه داری و اساس سرمایه داری را تغذیه می کند؟
آذر ماجدی: روشن است که منظور شما جوامعی است که در آن برابری حقوقی بر مبنای جنسیت به تصویب رسیده است؛ زیرا هم اکنون سرمایه داری بر تمام دنیا حاکم است و در بخش وسیعی از آن زنان هنوز از نظر حقوقی شهروند درجه دوم محسوب می شوند. در کشورهای غربی برابری حقوقی زن و مرد کم و بیش تصویب شده است. البته برابری حقوقی در عرصه اقتصاد هنوز در بخشی همین کشورها تصویب نشده است. بطور مثال در آمریکا. پیش از اینهم اشاره کردیم که اوباما، رئیس جمهور آمریکا، در سخنرانی سالیانۀ خود در کنگره اعلام کرد: دیگر وقت آن رسیده که زنان از دستمزد برابر در مقابل کار برابر برخودار شوند.
بهره کشی از زنان مقوله ای نادقیق است. اگر منظور بهره کشی اقتصادی است، این فقط در مورد زنان کارگر و زحمتکش صدق می کند و در مورد مردان همین طبقه نیز صادق است. اگر منظور استثمار شدید تر است، این بر می گردد به تبعیض جنسی که موجب پایین تر بودن دستمزد و حقوق زنان نسبت به مردان است. نه تنها مساله دستمزد برابر در برابر کار برابر، بلکه این واقعیت که کارهایی که بعنوان کار “زنانه” شناخته می شوند حقوق شان پایین تر است. بطور مثال کار پرستاری علیرغم لزوم ضرورت تحصیلات عالی، شدت کار، کار شیفتی و حساسیت کار، چون بعنوان کار زنانه معروف است از کارهای مشابه ای که کار مردانه نام گرفته است، حقوقش پایین تر است. بطور نمونه در جامعه انگلستان یک لوله کش یا برقکار درآمد بالاتری از یک پرستار دارد. البته شرایط برای زنان در این کشورها بسیار بهتر از زنان در کشورهایی مانند ایران، خاورمیانه، آفریقا و حتی چین است. زیرا قانونا یک حقی تثبیت شده و امکان مبارزه برای اعمال و اجرای آن ساده تر است.
تا آنجا که به خشونت علیه زن در خانواده مربوط می شود. مفصل در پاسخ به سوال بالا به این مقوله پرداخته شد. شما از موقعی که به دنیا می آیید و چشم باز می کنید دور و بر خود شاهد خشونت هستید. حتی اگر در یک خانوادۀ معین خشونت نباشد، در کوچه و خیابان و مدرسه آنرا مشاهده می کنید. خشونت دولتی و پلیسی، خشونت در سیستم آموزش و پرورش، خشونت بچه های قلدر در مدرسه به بچه های دیگر، خشونت در اخبار دنیا و جنگ های متعددی که در جریان است و قس علیهذا. این خشونت روی همۀ انسانها تاثیر می گذارد. برخی بدلایلی، که اینجا فرصت وارد شدن به آن نیست، موفق می شوند که با آن کنار بیایند، یعنی درک کنند و خود از اعمال خشونت مبری بمانند، بسیاری دیگر خشونت را درونی می کنند و به درجات مختلف روش برخوردی و رفتارشان با محیط شان بر مبنای این خشونت درونی شده شکل می گیرد. و بنوعی بروز پیدا می کند. خشونت علیه زن در خانواده را باید این چنین توضیح داد و فهمید.
اما خشونت علیه زن فقط از طرف مرد نیست. اینجا به خشونت دولتی اشاره نمی کنم که بطور نمونه در ایران به شدید ترین شکلی اعمال می شود. خشونت در خانواده و جامعه از جانب زنان دیگر نیز به زنان اعمال می شود. این واقعیت عموما ندیده گرفته می شود و زمانی که از خشونت علیه زن صحبت می کنند، فقط منظورشان خشونت مرد علیه زن است. من پیش از این هم در مورد صحبت کرده ام. بطور مثال در بسیاری از جوامع عقب مانده تر و سنتی تر مانند ایران، هند، پاکستان، بنگلادش، خاورمیانه و بسیاری از کشورهای آفریقا، نهاد مادر شوهر یک نهاد ترسناک و عامل ایذاء عروس شناخته می شود. مادر شوهر و خواهر شوهر موضوع فولکور و قصه های بسیار اند. رابطۀ عروس و مادر شوهر عمدتاً بر مبنای ترس و خصومت است. مساله کشتن عروس یا آتش زدن او بطور نمونه بخاطر جهیزیه یکی از شنیع ترین اشکال ستم و خشونت به زن است. نگاه عروس به باصطلاح “قوم شوهر” از روی ترس است.
خشونت علیه کودکان، بویژه کودکان دختر عمدتا از طرف مادر انجام می شود. خشونت معلمان نسبت به دانش آموزان در مدارس یک نمونۀ دیگر است. در کشورهای غربی بیشتر معلم های دبستان زن هستند و در کشورهای سنتی تر که آموزش و پرورش تفکیک شده است، معلمان دخترها زن هستند. زن پدر یک نهاد ترسناک دیگر است. قصه های بیشماری در بچگی از ظلم و خشونت زن پدر به فرزندان شوهر شنیده ایم. در صفحه حوادث روزنامه ها نیز اخبار این چنینی کم نیست. و در اینجا وارد خشونت کارفرمای زن نسبت به کارکنان نمی شویم. در واقع هر چه جامعه مدرنتر و پیشرفته تر است، این خشونت ها کمتر بچشم می خورد. اما بعنوان یک پدیده، پدیده ای شناخته شده است. یک مسالۀ دیگر که در جوامع مدرنتر غربی راحت تر دربارۀ آن صحبت می کنند، خشونت زنان به مردان است. در برخی کشورهای غربی حتی پناهگاه برای مردان خشونت دیده درست شده است. یا تحقیقی میخواندم در مورد زوج های لزبین که در میان آنها نیز خشونت بهمان شکل و میزان خانواده های دگر گرا وجود دارد.
کتابهای یک روانشناس به اسم مگی میلر را مطالعه می کردم. تحقیقات جالب توجه ای دارد. طی چند دهه کار بعنوان روانشناس به این نتیجه رسیده است که تمام انسانهایی که خشونت می کنند حالا چه تجاوز می کنند چه آزار جنسی، چه کتک می زنند و حتی خشونت لفظی می کنند خود در بچگی مورد خشونت قرار گرفته اند. البته او بر این نکته نیز تاکید دارد که این بحث به این معنا نیست که هر کسی در بچگی مورد خشونت واقع شده بعدا که بزرگ شد خود نیز خشونت می کند، خیر. اما هر کس که خشونت اعمال می کند، خود مورد خشونت قرار گرفته است. بقول مثال فارسی: “هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.” بنظر من این یک تحقیق و تاکید روانشناسانه است که بر تحلیل و تبیین مارکسیستی ما تائید می گذارد. و افسانۀ “ذاتی” بودن خشونت و زن ستیزی در مرد را کاملا رد می کند.
لیلا ارغوانی: شما قبلا به این اشاره کردید که جنبش زنان در عرصه هایی که فعال تر است موارد و مظاهر خشونت کمتر دیده می شود. جنبش زنان چطور می تواند از تولید نهادهای تازه برای اعمال خشونت علیه زنان جلوگیری کند چون یک سری از نهادها ممکن است قبلا وجود نداشته یا در یک سری جوامع وجود دارد و در جوامع دیگر وجود ندارد؟
آذر ماجدی: روشن است که تلاش های جنبش حق زن توانسته به دستاوردهایی دست یابد و در هر کجا که این دستاوردها متحقق شده، در موقعیت عمومی زنان تاثیر گذاشته است. یکی از اهداف بلافاصله ما نیز ایجاد همین شرایط است. بطور مثال در کشورهای غربی پناهگاه هایی برای زنان تحت خشونت ایجاد شده و قوانینی برای برخورد به مرد خشن تصویب شده است. کمک هایی از جانب دولت به این دسته از زنان ارائه می شود. منتهی باید گفت که این پاسخ نه کافیست و نه نهایی. اولا اصلاحات بدست آمده از نظر کمی و کیفی پاسخگوی تمام نیازها نبوده و ثانیا این نوع اصلاحات با دوام نیستند. بمحض اینکه جنبش اجتماعی که برای کسب یک رفرم مبارزه می کرده، کمی فروکش کند، بر وجود و تداوم این دستاورد یا رفرم تاثیر می گذارد. بخشی از این رفرم ها به پول نیاز دارد؛ همراه با بحران اقتصادی یا با سر کار آمدن دولتهای راست این رفرم ها مورد تهاجم قرار می گیرند. و بالاخره این رفرم ها نمی توانند ریشۀ مساله را بخشکانند. بلکه مانند قرص مسکن عمل می کنند.
آن جنبشی که می خواهد به ریشۀ مساله دست ببرد؛ قصد دارد ستمکشی زن و خشونت علیه زن را کاملا از بین ببرد، باید در عین حالیکه برای اصلاحات هر چند کوچک در وضعیت زنان در همین امروز مبارزه می کند، چشم به یک افق دورتر داشته باشد. ریشۀ ستمکشی زن و خشونت نظام سرمایه داری است. باید این نظام را واژگون کرد تا آزادی و برابری نه فقط حقوقی، بلکه واقعی و اجتماعی را بدست آورد. جنبش ما چنین جنبشی است.
* این متن بر مبنای مصاحبۀ رادیو پرتو با آذر ماجدی تهیه شده است. مصاحبه توسط لیلا و شیدا ارغوانی انجام گرفته و متن آن از نوار پیاده شده است.
