لیلا ارغوانی: ستمکشی زن چگونه خود را نشان می دهد؟
آذر ماجدی: ستمکشی زن ابعاد مختلفی دارد؛ در عرصه اقتصاد، سیاست، همچنین در عرصه اجتماعی و در خانواده ستمکشی یا نقش درجه دوم زن را می توان مشاهده کرد. بعضا این گرایش وجود دارد که روی موقعیت زن در خانواده فوکوس می شود. اما باید توجه داشت که موقعیت زن در کلیه عرصه ها بهم مرتبط هستند. در واقع همانگونه که در مصاحبه قبلی بررسی کردیم، تبعیض علیه زن در عرصه اجتماعی است که موجد موقعیت پایین تر زن در خانواده می شود. البته در جوامع مختلف بروزات ستمکشی زن متفاوت است. فرضا در ایران در مقایسه با کشورهای غربی ستمکشی زن ابعاد گسترده تر و عمیق تری دارد.
لیلا ارغوانی: وقتی خشونت را مطرح می کنیم به سازمانهای بین المللی می رسیم که برای حقوق زنان فعالیت می کنند از جمله بیست و پنجم نوامبر روز جهانی مبارزه با خشونت علیه زنان است. شما این را چگونه توضیح می دهید؟
آذر ماجدی: خشونت علیه زنان یکی از اشکال برجسته ستمکشی است. در دهه های اخیر در دنیا و در غرب بر روی آن تمرکز بسیاری شده است. همین واقعیت که یک روز بعنوان مبارزه علیه خشونت نسبت به زنان در سطح بین المللی اعلام شده نشان می دهد که این خشونت چه ابعاد گسترده ای دارد. به نظر من هم خشونت علیه زنان یکی از ابعاد فجیع ستمکشی زن است. تئوری های مختلفی برای تحلیل این مساله وجود دارد. در مجموع شاید بتوان از دو نظریه متفاوت صحبت کرد. نظریه حاکم و متفاوت که نظریه فمینیست ها نیز هست که خشونت علیه زنان را در زن ستیزی “ذاتی” مرد توضیح می دهند. این “زن ستیزی ذاتی” از توضیحات بیولوژیک و هورمونی تا نحوه اجتماعی شدن را در بر می گیرد. به نظر من خشونت علیه زن را باید در مناسبات اجتماعی در جامعه جستجو کرد، مناسباتی که بر مبنای خشونت پایه گذاری شده و آنرا هر روزه تولید و بازتولید می کند.
لیلا ارغوانی: خشونت علیه زنان چگونه خود را نشان می دهد؟
آذر ماجدی: بعدی از خشونت علیه زن که عموما بر آن تمرکز می شود، خشونت در درون خانواده، از طرف پدر، همسر، برادر و مردهای خانواده است. فعالین حقوق زن و سازمان هایی که حول مساله خشونت نسبت به زنان شکل گرفته اند، خشونت باصطلاح “خانگی” را خشونت اصلی نسبت به زن می شناسند. بعد دیگر، خشونت جنسی و یا آزار جنسی است که هم درون خانواده و هم در جامعه، بویژه در محیط کار بر زن اعمال می شود. در مورد آزار جنسی در محل کار خیلی صحبت می شود. مساله تجاوز جنسی یک مساله مهم است که در برخی جوامع ابعادی وحشتناک دارد. بطور نمونه در همین دو سال اخیر در هند شاهد یک جنبش وسیع اجتماعی علیه خشونت علیه زنان بودیم. به دنبال کشته شدن یک دختر جوان دانشجو در اثر تجاوز دسته جمعی در اتوبوس، خشونت علیه زنان بصورت وسیع در رسانه ها مطرح شد. در جنگ از خشونت جنسی و تجاوز به زنان بعنوان یک سلاح جنگی استفاده می شود؛ موارد بیشماری اخیرا بطور مثال در کشورهای آفریقایی مطرح شده است. داعش ابعاد وحشیانه تری را در این زمینه به نمایش گذاشته است؛ خشونت جنسی، تجاوز، به بردگی گرفتن و بفروش رساندن زنان بعنوان برده جنسی. مساله ترافیکینگ زنان و دختران جوان یک نمونه دیگر از بردگی جنسی زنان بدست مافیای بین المللی است.
خشونت دولتی شکل دیگری از خشونت علیه زنان است که خیلی ها در مورد آن صحبت نمی کنند. خشونت دولتی بجز تصویب و اجرای قوانین زن ستیز که در بسیاری از کشورها انجام می شود، بویژه کشورهایی که تحت حاکمیت اسلام هستند، استفاده سیستماتیک از آزار جنسی و تجاوز در شکنجۀ زندانیان سیاسی است که در کلیه کشورهای استبدادی، چه اسلامی و چه غیره اعمال می شود. این نوع شکنجه در کشورهایی با ایدئولوژِی اسلامی بسیار شدیدتر است که رژیم جمهوری اسلامی ایران یک نمونه برجسته و بارز آنست. کلا وقتی درباره خشونت علیه زنان صحبت می کنیم یک بعد مهم این خشونت، خشونت جنسی، آزار جنسی و تجاوز است. حکومت و ارتش مصر در سرکوب خیزش مردم مصر از سلاح آزار جنسی و تجاوز وسیعا استفاده کرده و می کند.
لیلا ارغوانی: شما بروزات ستمکشی زن را به ابعاد سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و خانواده تقسیم بندی کردید. ابعاد سیاسی و اقتصادی بنیادی تر است. گفتید که جامعه خشونت را بازتولید می کند، چگونه این خشونت درون افراد جامعه بازتولید می شود؟
آذر ماجدی: ریشه ستمکشی زن در مناسبات اقتصاد سیاسی در جامعه است. در حال حاضر سرمایه داری این ستمکشی را در جامعه تولید و بازتولید می کند. منتهی به درجه ای که جنبش های اجتماعی در هر جامعه علیه این ستمکشی مبارزه کرده اند، ستمکشی زن از ابعاد و بروزات متفاوتی برخوردار شده است. در کشورهای اروپایی و غرب مبارزه وسیعی از قرن نوزدهم علیه ستمکشی زن انجام شده و آخرین نمونه بارز و توده ای آن دهه شصت و هفتاد میلادی است که جنبش آزادی زن شکل گرفت و علیه تبعیض جنسیتی مبارزه کرد. این مبارزات تاثیرات چشمگیری در موقعیت زن در جامعه و خانواده داشته است. قوانین زن ستیز تا حدود زیادی لغو شده اند، شرکت زنان در زندگی اجتماعی و اقتصادی وسیعا گسترش پیدا کرده و ارزشها و فرهنگ حاکم در زمینه موقعیت زن و نابرابری زن و مرد بمیزان زیادی بمصاف طلبیده شده است. لذا تصویر زن در جامعه با تصویر زن در جوامع دیگر بسیار متفاوت است.
اما در کشورهایی مثل ایران و در خاورمیانه و آفریقا ابعاد ستمکشی زن بسیار وسیع و عقب مانده تر و عمیق تر است. بیشتر از آنکه بگوییم حقوق اقتصادی پایه ستمکشی زن است، مسأله بر سر مناسبات تولیدی است. در کشورهای سرمایه داری ممکن است تمام قوانین اقتصادی و سیاسی برای زن و مرد برابر باشد و در عرصه حقوقی این برابری بدست آمده باشد، اما کماکان ستمکشی زن در عرصه اجتماعی و اقتصادی و سیاست تداوم پیدا کرده است. باید برابری حقوقی را از برابری واقعی و اجتماعی تفکیک کرد. برابری حقوقی در جامعه سرمایه داری قابل دستیابی است کمااینکه در اروپا بدست آمده است. اما برابری واقعی و برابری اجتماعی در مناسبات سرمایه داری قابل دستیابی نیست. اما در عرصه اقتصاد هم در کشورهای اروپایی که برابری اقتصادی زن و مرد به رسمیت شناخته شده است هنو متوسط دستمزد زنان از مردان حدود سی تا پنجاه درصد پایین تر است و این به دلیل موقعیت اجتماعی زن است. از نظر سیاسی هم برابری وجود دارد ولی شرکت زنان در هیأت حاکم و در نهادهای دولتی و نهادهای رهبری سیاسی جامعه پایین تر است و این هم به موقعیت واقعی و اجتماعی زن برمیگردد و نه موقعیت حقوقی زن.
جامعه سرمایه داری بر مبنای خشونت بنا گذاشته شده است. برای حفظ مناسبات استثمارگرانه و طبقاتی بورژوازی نیاز به اعمال خشونت دارد. بورژوازی برای حفظ امتیازات خود و تداوم نظامی که بخش وسیعی از آن مجبور به فروش نیروی کارشان برای امرار معاش هستند، احتیاج به پلیس، ارتش، دادگاه و زندان دارد. این یعنی اعمال خشونت و حفظ نظم سرمایه دارانه با اتکاء به زور. در زمان تنش های طبقاتی یا جنگ خشونت ابعادی بسیار وسیعتر بخود می گیرد. برای توجیه این سیستم و نیروی زوری که برای حفظ آن لازم است، بورژوازی یک دستگاه پیچیده ایدئولوژیک بکار می بنند؛ رسانه ها، فرهنگ و هنر و سینما و آکادمیا ابزار تولید و توزیع این ایدئولوژی هستند. زن ستیزی و مذهب دو ستون این ایدئولوژی است که بنا به شرایط مبارزه طبقاتی و پیشروی جنبش های اجتماعی بشکلی محافظه کار تر و سنتی تر یا آزادتر و مدرنتر بروز می یابد. زمانیکه اساس سیستم حاکم بر خشونت پایه گذاری شده است، و این خشونت بطور سیستماتیک توجیه می شود، خشونت در جامعه و برای برخورد با شرایط معین یا حل مسائل مورد استفاده قرار می گیرد. این یک شیوه بازتولید روزمره خشونت و درونی کردن آن بعنوان یک روش حل مسائل در جامعه است. بعلاوه، استیصال و فشاری که انسان های سرکوب شده دائما احساس می کنند، آنها را به خشونت به انسانهای دیگر و بویژه افراد ضعیف تر می کشاند. بطور خلاصه این رابطه در بعد اجتماعی بازتولید خشونت و قبول و درونی کردن خشونت بعنوان روشی برای حل مسائل یا برخورد به شرایط معین و یا خلاصی از فشاری است که انسان تحت خشونت روزمره احساس می کند.
لیلا ارغوانی: به نظر شما قرار گرفتن زنان در موقعیت اجتماعی بالاتر مثلا در نهادهای دولتی و پارلمان، بر مسأله خشونت علیه زنان و موقعیت زنان تاثیرگذار است؟
آذر ماجدی: روشن است هر چه وضعیت زنان بهتر شود چه از نظر حقوقی و چه از نظر حضور و شرکت زنان در عرصه های مختلف و به شکل برابر، بر موقعیت عمومی زنان و شرایط اجتماعی تاثیرگذار است. روی تصویری که جامعه از زن می گیرد تاثیر می گذارد و نابرابری زن و مرد را تا سطوحی زیر سوال می برد. همه اینها کارساز است. اما نظر فمینیست ها مبنی بر اینکه اگر پنجاه درصد نمایندگان پارلمان زن باشد دنیا در صلح و صفا خواهد بود، بنظر من نظریه ای بی پایه و بی ربط است. بخشی از فمینیست ها خواهان قرار دادن سهمیه برای شرکت زنان در قدرت سیاسی و اقتصادی هستند. این بنظر من بهیچوجه پاسخ نیست. تا زمانیکه سرمایه داری حاکم است، اگر صد درصد هیأت حاکمه هم زن باشد کماکان خشونت، نابرابری، تبعیض، استثمار و فقر در دنیا وجود خواهد داشت. مثال در همین دنیا بسیار است از زنان در قدرت که اگر نه خشن تر و سرکوبگرانه تر از مردان، بهمان میزان خشن و سرکوبگر بوده و هستند.
لیلا ارغوانی: به طور مثال در سوئد سهمیه بندی برای حضور زنان در پارلمان داریم. آیا حضور زنان در پارلمان آماری را در رابطه با کاهش خشونت علیه زنان نشان می دهد؟
آذر ماجدی: من در تمام عرصه ها آمار دقیقی ندارم ولی تا آنجا که به خشونت علیه زنان بر می گردد سوئد متفاوت نیست. ارقامی وجود دارد که آمار خشونت علیه زنان در سوئد بالاست و بالاتر از دیگر کشورهای اروپایی است. اما باید توجه داشت یک دلیل برای بالاتر بودن آمارهای خشونت علیه زنان در سوئد اینست که خشونت گزارش و ثبت می شود. جامعه به آن آگاهی بیشتری دارد و قوانینی برای مقابله با خاطیان به تصویب رسیده است و لذا زنها این موارد را گزارش می کنند. در حالی که در اسپانیا و ایتالیا خشونت خانگی علیه زنان به این میزان گزارش نمی شود. در نتیجه نمی توان گفت آیا خشونت در سوئد کمتر است یا نیست. یک دلیل دیگر بالا بودن آمار خشونت در سوئد نسبت به اسپانیا و ایتالیا می تواند این باشد که آنچه در سوئد به عنوان خشونت در عرصه های مختلف تعریف می شود در اسپانیا و ایتالیا خشونت محسوب نشود در نتیجه یا اصلا گزارش نمی شود و یا پلیس آنرا جدی نمی گیرد.
مساله دیگر اینست که موقعی که جامعه رفاه حاکم بود به دلیل شرایط اقتصادی و به دلیل وجود جنگ سرد و تقابلات شرق و غرب و مسائل سیاسی و ایدئولوژی، برای بورژوازی حفظ جامعه رفاه موضوعیت داشت. مردم در جامعه سوئد در دهه هفتاد و در دهه هشتاد از رفاه بسیار بالاتری برخوردار بودند، تفاوت فقیر و غنی بسیار کمتر بود، حقوق اجتماعی بسیار بیشتر رعایت می شد. پس از سقوط شوروی، جناح راست بورژوازی به تمام وجوه جامعه رفاه حمله کرد؛ نمونه های مهم مارگارت تاچر در بریتانیا و رونالد ریگان در آمریکا است. حملات سیاسی، اقتصادی و ایدئولوژیک بورژوازی به دستاوردها و رفرم های کسب شده در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی طی دهه هشتاد و نود با شدت دنبال شد و شرایطی را بوجود آورد که به “نئو لیبرالیسم” معروف شد. در هفت هشت سال اخیر که بحران اقتصادی سراسر جهان را گرفته وضعیت بخش وسیعی از مردم در اروپا نیز بدتر و وخیم تر شده است. فقر، بی خانمانی و سوءتغذیه بعلت فقر بسیار افزایش یافته است. در شرایط فقر و تبعیض خشونت آمیز، خشونت بطور کلی در جامعه بالا می رود.
در سوئد نیز همین وضعیت است و این در شرایطی است که تعداد زنان سیاستمدار افزایش چشمگیری داشته است. یعنی در دورانی که حدود سی و پنج درصد نمایندگان پارلمان زن هستند و زنان نقش بالایی در دولت و در زندگی اجتماعی و عرصه اقتصادی یافته اند، موقعیت اکثریت مردم بدتر شده و فقر، تبعیض و اختلاف طبقاتی افزایش یافته است، موقعیت مادران تنها و کودکان آنها و کودکان خانواده های کم درآمد بسیار نسبت به دهه شصت و هفتاد بدتر شده است. یک تحقیق جامعه شناسانه ممکن است نتیجه بگیرد که تعداد زنان در قدرت افزایش یافته است ولی تبعیض و فقر و خشونت بالا رفته است، پس حضور زنان فقر و خشونت را بالا می برد. این قطعا یک نتیجه غلط و غیر علمی است، باین علت که باین ترتیب سطحی نمی توان جامعه را تحلیل و بررسی کرد.
مساله بر سر جنسیت سیاستمداران نیست، مساله مناسبات تولیدی است. برای از بین بردن زن ستیزی، ستمکشی زن و خشونت علیه زنان باید سرمایه داری را سرنگون کرد.
مصاحبه کنندگان و تهیه کنندگان متن اولیه: لیلا ارغوانی و شیدا ارغوانی.
